Heel and Toe / Spitze-Hacke-Technik

[Crunker]

Ich habe ein paar Fragen zum Heel and Toe Verfahren, in Deutsch Spitze-Hacke-Technik genannt. http://de.wikipedia.org/wiki/Spitze-Hacke-Technik

Also das Prizinp verstehe ich und ich möchte diese Technik mal ein bisschen üben. Diese Technik soll ja die Kupplung und das Getriebe schonen und das Auto besser beherschen lassen.
Meine Fragen:
1. Muss man bei diesem System jeden Gang einlegen oder kann man auch vom 4ten in den 2ten Gang zurückschalten? Was macht mehr sinn?
2. Wie stark wird der Spritverbrauch erhöht? Wenn überhaupt
3. Was ist der Unterschied wenn man nur einmal kuppelt und einfach bei gedrückter Kupplung einen Gasstoss gibt anstatt bei eingelegtem Neutralgang? Was ist sinnvoller/ besser fürs Getriebe?

Hier noch ein Clip welcher die Spitze-Hacke Technik simuliert:
http://www.youtube.com/watch?v=0j-3xIZK-Bk&feature=related

 

[Flatline]

Solang du keine 300PS Celica hast kannst du ruhig so weiter kuppeln wie du es bis jetzt getan hast.
Diese Technik ist für den Rennsport und nicht für deinen Einkaufswagen mit 143Ps

 

[WingsWeiz]

Probier mal ein uraltes Fahrzeug zu fahren ohne synchronisiertes Getriebe, da musst du so schalten wie beschrieben, heutzutage nehmen dir diese Arbeit die Synchronringe ab, führt jedoch zu Getriebeverschleiß.

Die Heel & Toe Technik wird aber imho zu einem erhöhten Bremsverschleiß führen, da ja kurzeitig die Motorbremse fehlt und die Bremsen mehr belastet sind, vor allem wenn du sportlicher fährst....

Du kannst jeden Gang einlegen den du willst, es geht nur darum, dass du mit dem Gasstoß genau die Drehzahl erwischt, die nach dem Runterschalten angezeigt werden würde, dann haben die Synchronringe die wenigste Arbeit.

 

[syn]

1. Du nimmst nur jeden Gang mit wenn du den Motor als zusätzliche Bremse nutzen willst (Verschleiss)
2. Verbrauch ist sicher etwas erhöht. Werte kann ich aber nicht liefern.
3. Ich glaube da gibt es bei der Celi keinen Unterschied. Double Clutching ist auch nicht wirklich nötig.

Ich benutze die Technik fast bei jeder engeren Kurve. Mit ein bisschen Übung geht das wunderbar butterweich und man kann deutlich stabiler enge Kurven durchfahren und schneller wieder beschleunigen.

Ich bilde mir auch ein, dass meine Kupplung nur noch deshalb durchhält (>120tkm), weil ich sie bei forscher Gangart beim Runterschalten durch das Zwischengasgeben schone.

 

[Casey]

Jo, fahren wir wieder wie in den 50ern, als es noch keine synchronisierten Getriebe gab.

Ich beherrsche eien Art Spitz-Hacke, aber auf dem Mopped Da bekommt man das in der Fahrschule schon beigebracht. Ist aber auch leichter als beim Auto, da das Gefühl in den Händen besser ist.
Was beim Mopped auch prima und besser funzt, ist ohne Kupplung (hoch) zu schalten.

Aber vergiß es beim Auto, du wirst es nie brauchen und bis du es kannst hast du wahrscheinlich deine Kupplung durch zu viel Gas ruiniert


Nebenbei erinnert mich das an das Intro von Thunderbolt (bei 0:50 Min.)

 

[Alex]

die "normale" art von Zwischengas geben kannte ich noch von meinem alten T-18 4WD Turbo.
Der Händler wo ich sie damals gekauft hatte meinte, für nen Turbo sei das unabdingbar um die Langlebigkeit des Turbos zu garantieren. Naja vielleicht hat er ja auch nur das Getriebe gemeint, ka...

War auf jeden fall nach ner kurzen umgewöhnung viel entspannter zu fahren, viel angenehmer.... kann diese technik nur weiterempfehlen, auch für Autos ohne Turbo...

aber die Spitze-Hacke-Technik kannte ich bis dato selber noch nicht...muss ich glatt mal probieren gehen....


lg alex

 

[Emetic_4ever]

Beim einkuppeln passe ich immer die Drehzahl halbwegs dem Gang an - ist das nicht normal? Aber so mit Hacke bremsen und Zehenspitze Gas geben - mach das mal. Das musst du echt üben, sonst bremst du wie ein Idiot!

 

[Celi-Guy]

Also in Oldtimern ohne synchronisiertes Getriebe ist das mal echt gewöhnungsbedürftig Ich glaube freiwillig würde ich das nicht machen. Ab und zu macht Zwischengas zu geben schon Spass, aber auf Dauer wäre das echt nervig. Gerade mit der Spitz-Hacke-Technik würde die Konzentration auf den Verkehr doch stark abnehmen und die sollte im Straßenverkehr schon der Straße gelten und nicht dem Schaltvorgang

 

[Crunker]

Also mir ist klar, dass man die Technik in modernen Autos nicht unbedingt braucht. Ich habe einfach gelesen und gehört, dass sich das Auto besser in Extremsituationen besser beherschen lässt und das es das Getriebe und die Kupplung schont.
Am besten übt man die Technik zuerst beim stehen, danach auf einer leicht befahrenen Strasse.
Ich habe noch eine Frage an einen Motorenspezialisten. Es gibt ja die beschriebene Double-Clutch Technik wie in Wikipedia beschrieben. Ich habe jetzt aber auch Videos gefunden wo eine sogenannte Single-Clutch Technik angewendet wird. Bei dieser wird einfach bei eingelegtem Gang (3ter Gang) mit durchgedrückter Kupplung zwischengas gegeben, anstatt wie bei der Double-Clutch Technik im Neutralgang gas gegeben wird.
Single Clutch Movie: http://www.youtube.com/watch?v=cPj9XXW25GA&feature=related
Was ist der Unterschied für den Motor/Getriebe bei diesen Techniken? Was ist der Vor-und Nachteil zwischen diesen Methoden?

 

[Casey]

... dass sich das Auto besser in Extremsituationen besser beherschen lässt

Wie fährst du denn? Ich bin früher auch ein bißchen wilder unterwegs gewesen (böse Zungen behaupten das auch heute noch ), aber ich bin nicht wirklich bisher in eine "Extremsituation" gekommen wo ich diese Technik gebraucht hätte. Es bleibt einfach was für den Rennsport. Schön wenn du sie beherrschst, aber eher sinnlos.

Zu der Getriebesache: Ich glaube kaum, daß man so viel an Verschleiß sparen würde, da du es erstens wahrscheinlich nicht immer durchführen würdest und das Getriebe jetzt nicht sooo stark belastet wird wie in einem Sportwagen. Bau dir besser ein DSG ein

 

[Celi-Guy]

Zu der Getriebesache: Ich glaube kaum, daß man so viel an Verschleiß sparen würde, da du es erstens wahrscheinlich nicht immer durchführen würdest und das Getriebe jetzt nicht sooo stark belastet wird wie in einem Sportwagen. Bau dir besser ein DSG ein

Bei den Gedanken um die Getriebehaltbarkeit, die er sich jetzt schon macht sicherlich... keine gute Wahl

 

[syn]

Also mir ist klar, dass man die Technik in modernen Autos nicht unbedingt braucht. Ich habe einfach gelesen und gehört, dass sich das Auto besser in Extremsituationen besser beherschen lässt und das es das Getriebe und die Kupplung schont.

Ich wüsste gar nicht wie ich meine Lieblingskurven ohne den Einsatz der Technik durchfahren könnte. Wahrscheinlich würden die Vorderräder blockieren und mich untersteuernd von der Strecke schieben oder das Heck würde durch den üblen Lastwechsel immer nach vorne wollen.

Wer's kann fährt anderen im selben Auto auf jeden Fall in der Kurve davon.

Wenn ich allein an das Ruckeln und das unangenehme Geräusch beim Runterschalten ohne Zwischengas denke bekomme ich Gänsehaut.
Die Mitfahrer freuen sich auch wenn sie nicht bei jedem Downshift den Wackeldackel machen.

Ich habe noch eine Frage an einen Motorenspezialisten. Es gibt ja die beschriebene Double-Clutch Technik wie in Wikipedia beschrieben. Ich habe jetzt aber auch Videos gefunden wo eine sogenannte Single-Clutch Technik angewendet wird. Bei dieser wird einfach bei eingelegtem Gang (3ter Gang) mit durchgedrückter Kupplung zwischengas gegeben, anstatt wie bei der Double-Clutch Technik im Neutralgang gas gegeben wird.
Single Clutch Movie: http://www.youtube.com/watch?v=cPj9XXW25GA&feature=related
Was ist der Unterschied für den Motor/Getriebe bei diesen Techniken? Was ist der Vor-und Nachteil zwischen diesen Methoden?

Wüsste ich auch gern. Meine Tests haben beim Double Clutching keine spürbaren Effekte ergeben Ich kuppel also nur einmal.

 

[Crunker]

Wie fährst du denn? Ich bin früher auch ein bißchen wilder unterwegs gewesen (böse Zungen behaupten das auch heute noch ), aber ich bin nicht wirklich bisher in eine "Extremsituation" gekommen wo ich diese Technik gebraucht hätte. Es bleibt einfach was für den Rennsport. Schön wenn du sie beherrschst, aber eher sinnlos.

Also ich würde die Technik einfach vorallem auf Landstrassen/Pässen anwenden. Im Stadtverkehr währe es mir zumindestens am Anfang auch zu mühsam. Ich habe auch schon länger überlegt mal eine Runde auf der Nordschleife zu drehen und dort bräuchte ich die Technik ja dann sicher.

Wüsste ich auch gern. Meine Tests haben beim Double Clutching keine spürbaren Effekte ergeben Ich kuppel also nur einmal.

Da hast du recht, ich habe eigentlich auch keinen grossen Unterschied festgestellt. Ich werde das mal recherchieren und schauen ob mir jemand eine Antwort geben kann.

 

[Ce1eX]

Beim Doppelkuppeln wird auch das Getriebe auf die richtige Drehzal gebracht, bei "einmaligen Kuppeln" nur die Motordrehzahl.

 

[Crunker]

Beim Doppelkuppeln wird auch das Getriebe auf die richtige Drehzal gebracht, bei "einmaligen Kuppeln" nur die Motordrehzahl.

Also ist es schlauer die Doppelkupplungstechnik zu verwenden?

 

[Ce1eX]

Doppelkuppeln ist schonender für die Kupplung. Die muss dann ja nicht mehr ganz so viel arbeiten um das Getriebe auf Drehzahl zu bringen.

 

[syn]

Beim Doppelkuppeln wird auch das Getriebe auf die richtige Drehzal gebracht, bei "einmaligen Kuppeln" nur die Motordrehzahl.

Ich habe Schwierigkeiten mir das vorzustellen.
Der Motor bestimmt doch die Drehzahl am Eingang des Getriebes. Die Ausgangsdrehzahl des Getriebes ist dann das was von den Rädern kommt.

Wie hat denn das bloße Treten der Kupplung Einfluss auf die Drehzahl am Eingang? Wird da beim Einkuppeln aus der Neutralstellung noch irgendwas anders synchronisiert als beim 1-Schritt Auskuppeln und Einkuppeln?

Ich hab schon allerlei Getriebe-Howtos angeschaut und bin leider nicht schlauer geworden was Double-Clutching angeht.

 

[Ce1eX]

http://de.wikipedia.org/wiki/Zwischengas

Allgemeines [Bearbeiten]

Das Herunterschalten mit Zwischengas und das Heraufschalten mit Doppelkuppeln gilt als unumgänglich zwischen nicht-synchronisierten Gängen bei Getrieben. Das heißt, dass das Getriebe nicht selbst dazu in der Lage ist, die höhere Drehzahl des niedrigeren Ganges an die niedrigere Drehzahl des darüber liegenden Ganges anzupassen. Der Fahrer muss die Drehzahl des Getriebes durch einen Zwischengasstoß an den schnellerdrehenden niedrigeren Gang anpassen. Umgekehrt muss er durch Doppelkuppeln die Drehzahl des Getriebes an den langsamerdrehenden höheren Gang anpassen.

Vorgehensweise [Bearbeiten]

Der Ablauf des Herunterschaltens erfolgt in drei Schritten: Als erstes kuppelt der Fahrer aus, legt den Leerlauf ein und kuppelt wieder ein. Im Leerlauf wird nun zweitens ein gut dosierter Tritt auf das Gaspedal gegeben. Somit wird die Drehzahl der Getriebewelle auf die passende und nun höhere Drehzahl des nun drittens bei erneut gedrückter Kupplung einzulegenden niedrigeren Ganges gebracht.

Der Ablauf des Heraufschaltens erfolgt ähnlich: Als erstes kuppelt der Fahrer aus, legt den Leerlauf ein und kuppelt wieder ein. Das Zwischengas selbst entfällt. Somit wird die Drehzahl der Getriebewelle auf die passende und nun niedrigere Drehzahl des nun drittens bei erneut gedrückter Kupplung einzulegenden höheren Ganges gebracht.

Manchmal kann das Doppelkuppeln auch entfallen, weil das Getriebeöl wegen seiner Viskosität die Nebenwelle auch etwas abbremst.

 

[syn]

Ja den Wisch kenn ich schon. Danke.
Hilft mir aber auch nicht bei der Beurteilung welchen Einfluss Double Clutching auf ein modernes Getriebe mit Synchroringen hat.

 

[Ce1eX]

Hat wohl keinen Einfluss auf ein modernes Getriebe