Fächerkrümmer und Sportkat

Asha'man

Last Generations Orga
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#21
Bevor ich den Kopf abmache, löse ich lieber die Engine Mounts und ziehe den Motor nach vorne.

Jemand der gut ist und das schon ein paar Mal bei der Celi gemacht hat, ist damit in 5h durch. Normale Werkstatt eher >8h. Kommt immer drauf an, wer es macht.

Bei der Leistung würde ich mir durch einen Krümmer alleine nicht viel erhoffen. Carlos bringt es auf den Punkt: Unsere Serienkrümmer sind nicht so schlecht. :D

Aber ich freue mich immer über Berichte und lasse mich ebenfalls gerne belehren. Bitte vorher und nachher Prüfstandsbericht (am besten am gleichen Tag). Wer möchte, dem arrangiere ich was bei Rüddel.
 

Carlos

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#23
Saugertuning ist eine andere Philosphie. Mir scheint es sind viel Leistungsverblendet(z.B man schlägt die autobild auf und fast 50% der Fahrzeuge die vorgestellt werden haben über 300PS und ich dachte Sprit wird teuer).
Saugmotortuning ist eine Art Perfektionismus die beim Turboumbau nicht notwendig ist.Da geht es mehr um Optimierung während es anderen mehr darum geht mal ebne schnell Leistung zu bekommen.

Wer glaubt man kriegt bei einem 1,8er 190 PS mal 20 PS mit Micky Maus Tuning der irrt sicherlich. Um das maximum aus teilen herauszuholen ist viel Abstimmung der Komponenten untereinander wichtig. Beim Turbo wird meistens das Kit verbaut. Die Versichtung angepaßt und abgestimmt.
Und preislich stimmt das . Sauger PS sind immer teuer. Außer bei kleinen Motoren in den man Teil vom großen Bruder reinpacken kann(Geht auch andersrum: 328BMW e36 Ansaugbrücke und Diff vom 325 rein, chippen und wenn man will noch Sportnocken etc da kommt man für günstig Geld auf +30PS oder mehr).Das geht bei einen Spitzenmodel wie dem 192PS Toyota Motor schon mal gar nicht.
Allerdings ist es sehr vermessen zu meinen der motor ist mit 1,8 und 192 PS ausgereizt.
Das glaube ich nicht. Die Amis machen da sicher mehr.
Als Beispiel nochmal der 1,8er 190PS Hondamotor aus dem Integra:
http://www.junauto.co.jp/products/complete-engine/b16-b18/data/index.html?en
Das mal als Beispiel was da drin sein kann.Es gibt sogar Leute die da mehr drin haben. 225PS mit Stock Kolben sind schon nicht schlecht.

Ich glaube nicht das der Toyota Motor weniger Potential hat.
Rechnet man mal:
Ansaugbearbeiten, Kopf bearbeiten, Auspuffanlage Krümer und Kat anpassen,leichte Schwungscheibe ,nitfalls ander Nocken rein und etwas kleinere Radreifen Kombination.
Vom Fahrgefühl wird die Celi ein viel aggressiveres Verhalten an den Tag legen.
210 PS-215PS sollten mit Abstimmung zu holen sein.Da kann man sich mit Fahrzeugen messen die sogar mehr PS haben im Bereich zwischen 220-240Ps weil die Entfaltung viel brutaler als bei einem Fahrzeug mit Serien 210 Ps wären. Wer mal einen gut gemachten Sauger gefahren ist(egal ob Opel 2l 16v,BMW etc)
Und der Preis?? bestimmt 3000 Euro aufwärts.Wenn man viel selber machen kann vielleicht günstiger. Nur wieviele haben wirklich die Möglichkeit und Ahnung genug.Vor allem welche Komponenten harmonieren am besten??
Obs hält???Toyota baut doch eigentlich standfeste Motoren.Shortblockproblem halte ich für eine Ausnahme.
Und zum Serien Krümmer: Den Umständen nach ok. Die Secondaries gefallen mir trotzdem nicht.

Es ist kein Verhältnis zum Turboumbau. Wer nur Leistung will sollte zum Turbo greifen.
Meinetwegen auch zum Kompressor: Wenns wirklich gut gemacht ist zieht der auch obenrum wie die Hölle. Durfte selber schon mal den Golf 1 Cabrio G60 16V von meinem Kumpel fahren. 0,9 bar,260 Rad PS auf Audi TT Getriebe.
Der Schläfer schlechthin. Der macht ab 5000 bis über 7000 nochmal einen spürbaren Zacken aggresiver als vorher.Das hätt ich von nem Kompressor nicht gedacht vor allem wenn man die ganzen gemachten G60 8 Ventiler mal in Aktion erlebt hat.
Sie gemachten G60 8Ventile sind dagegen vom Fahrgefühl schlaftabletten.
 

Korben

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#24
Ich seh das mal in einfachen Worten ausgedrückt so:

Saugertuning: Wenig Mehrleistung für viel Geld
Turbotuning: Viel Mehrleistung für viel Geld

Zu welcher der Methoden ich persönlich tendiere hab ich ja schon gesagt.
Saugmotortuning hat auch was und fährt sich auch ganz anders als ein Turbo, mir persönlich ist aber die Turbocharakteristik viel lieber.


PEACE
 

Carlos

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#25
Korben bringt es auf den Punkt.

Alles hat was. Man muß nur wissen was einem Lieb ist und ob er bereit ist das Geld auszugeben.Wegen Leistung allein kauft man meiner meinung nach keine Celica.Da kriegt man sicher was günsigeres was man einfacher tunen kann mit mehr bumms.

Wenn um Leistung geht kann ich immer nur empfehlen alles mal Probe(Nicht Ford Probe, die Karre ist crap) zu fahren Serien Ausgangsfahrzeug Fahrzeug im Vergleich zu Turbo, Kompressor, und nem gemachten Sauger.
Jeder wird da schnell seine Vorliebe finden.Und machen wir uns nichts vor 192 PS ist meiner Meinung schon ne Menge Holz und bestimmt nicht langsam. Dazu Drehzahl und Sound. Das kann schon fun machen.
Ein 328BMW mit 193 PS fährt sich da z.B. anders.
Aber wie gesagt, jeder wir ja hoffentlich einen trifftigen Grund haben warum er sich ein ganz bestimmtes Auto kauft und oder modifiziert und hat verglichen.

Wenn Ihr mal auf ner Rennstrecke fahrt könnt Ihr auch die Unterschied im Fahrverhalten beurteilen. Dann kann ein Turbobums beim beschleunigen aus der Kurve auch schon mal richtig Problem bereiten um richtig das Gas zu dosieren.
 

Carlos

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#27
Nebenbei nur Peak PS darf man auch nicht vergleich. Selbst wenn auf dem Prüfstand die Peak PS Zahl nicht höher ist kann das Fahrzeug in anderen Teilbereichen mehr Power als Serie haben und schneller sein.
Fie Fläche unter der Kurve ist entscheidend.PS alleine sagen nicht unbedingt viel aus.
 

muc

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#28
Mit der Spitzenleistung hast zu zweifelsfrei Recht!

Mit klassischen Saugertuning kommt man oft aber genau dahin, daß man eigentlich nur in nem relativ kleinen Bereich um die Spitzenleistung mehr raus holt. Das ist i.a. auch ganz klar, denn Maßnahmen wie Ansaug- und Auslaßwege vergrößern gehen normalerweise in die Richtung mehr Leistung bei höheren Drehzahlen und können untenrum sogar richtig Leistung kosten. Für Mehrleistung untenrum ist oft ein kleiner Querschnitt besser, weil dadurch die Gasgeschwindigkeiten steigen und somit durch die Dynamik beim Gaswechels im Zylinder ein besserer Liefergrad erreicht wird (bessere Füllung), was mehr Leistung bedingt. Genau das macht man aber kaputt!

Es kommt aber ganz schwer drauf an, wie gut der Motor vom Hersteller da schon gemacht ist. Genau das ist hier der springende Punkt bei den ganzen Tuningmaßnahmen, denn sowohl beim 1ZZ als auch beim 2ZZ Motor ist da Toyota m.E. eine sehr gute Abstimmung gelungen. Das zeigen mir die Erfahrungen bei uns im Forum immer wieder recht deutlich. Das Potential, was schlechter zu machen ist m.E. deutlich größer, als das Verbesserungspotential...

Nur das verkennen viele Leute, weil die Kiste ja normalerweise nicht mehr nur brumm brumm sondern dann ROOOOOOOAAAAAAAAAR macht und da spielt einem die Psychologie nen ganz fiesen Steich!
 
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Celi-Guy

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#29
http://video.google.de/videoplay?docid=-2802317408111791662&q=battle+at+10.000

Da sieht man mal, was Saugertuning bringen kann. Wenn man 5000-10000€ z.B. anlegt, kann man sicherlich noch einiges (30-40PS) rausholen (Wenn das Gesamtsystem gut abgestimmt wird). Viel teurer als ein Turbo ist es in dem Falle wohl nicht, wobei mit einem Turbo natürlich nach oben hin die Grenzen viel offener sind.. Aber mal im Ernst: Macht es bei unserem kleinen 1.8l Motörchen mit Frontantrieb Sinn, mehr als 250-300PS rausholen zu wollen?

Ob nun Saugertuning so viiiiel schlimmer für die Haltbarkeit/Belastung ist als ein Turboumbau, würde ich gerne mal irgendwo als Erfahrungsbericht lesen.
 
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Carlos

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#30
Auch beim Saugertuning kann man Wege gehen das die Leistung sich auch schon untenrum entfaltet. Man darf eben nicht auf immer vergrößern gehn. Das ist falsch.

Geht man dahin und macht nur eine Kopfberabeitung(Kantenglätten, Ventile Strömungsgünstig bearbeiten,Kopf leicht planen,oder meinetwegen Verdichtung durch Kolben erhöhen). Nimmt einen 4-2-1 Fächerkrümmer der Strömungsgünstig optimiert ist plus guter Auspuffanlage mit dem optimalen durchmesser(Absorptionsdämpfer nicht Reflexion).Ansugoptimirung. Kannten Bögen und Lufteinlaß und Filter optimieren), so wird sich auch der Füllungsgrad, aber auch der mittlere Arbeitsdruck erhöhen.
Da kann man unter umständen noch mit Einstellen von Nockenwellenrädern in in bestimmte Drehzahlbereich verschieben(bei der Celi eher nicht da sie ne Kette hat, oder gibt es für die Motoren Einstellbare Kettenräder wie für den VW 1,8er 16V KR Motor??).
Gerade durch die verschiedenen Nockenprofile sollte man dabei gut auch im unteren Bereich profitieren.
Abstimmen.
Dann noch ne leichte Schwungscheibe rein(auch wenn es gerechnet nur Rad PS sind).
Dann sollte ein spürbarer Unterschied oben und unten zu spüren sein.
Die Kurve sollte über das gesamte Band besser sein. Leistung und Drehmoment.
Auch beim Saugertuning sollte man drauf achten was man haben will.
Es ist nicht immer sinnvoll auch mit mehr Drehzahl zu arbeiten. Irgendwann gibt jede Komponente auf.
Zugegeben es ist sicher einfacher einen 1,8er 16V mit 125 PS zu tunen als einen 1,8er 192PS. Es ist aber möglich auch im gesamten Drehzahlbereich.
Fährt eigentlich niemand auf der Welt mit dem 192 Ps Motor getunt Rundstreckenrennen? Das kann ich mir nicht vorstellen.Der kann bestimmt zu soetwas was sagen.

Nebenbei: Entweder mach ich was falsch oder das gepostete Video funktioniert nicht.
 
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muc

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#31
Hey Carlos... du musst den meisten hier und insbesonder wohl Asha'man, Celi-Jens (und auch mir) net erklären, was theoretisch wie auch u.U. praktisch alles geht und machbar ist. Das ist uns eigentlich schon alles klar, u.a. deshalb, weil die Räder, von denen du erzählst schon vor geraumer Zeit erfunden wurden. Zudem haben wir uns mit der Materie auch schon ein klein wenig beschäftigt. :cool: Weiter sollte man INHO auch noch beachten, daß die Änderungen legal möglich sind!

Was mich jetzt aber zunächst mal interessieren würde: Wieviele Krümmer, Zylinderköpfe etc. has du von 1ZZ bzw. 2ZZ Motor schon in der Hand gehabt? Das wäre mal ein wesentlicher Punkt, um vernünftig über Maßnahmen am konkreten Objekt zu reden; Deine Vergleiche mit den Honda-Motoren sind m.E. nämlich so gut, wie der von Äpfel mit Birnen...

Ah ja... ein paar Leute haben sich ja auch schon direkt Mühe gemacht...

http://www.newcelica.org/other/dyno/page.php?sort=all

Die Ergebnisse find ich weniger überzeugend und da zumeist essentielle Angaben fehlen ohnehin mit Vorsicht zu genießen... :rolleyes:
 
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Carlos

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#33
Das das mit dem verglichenen Honda Motor anders ist habe ich erklärt.
Die Arbeit mir die verschiedenen Toyotakrümmer habe ich mir mit den Bilder im Netz gemacht.
Mit Saugertuning verschiedener Motoren und Fabrikaten beschäftige ich mit seit Jahren praktisch und Bücherweise Fachliterartur gelesen.
Es hilft nicht prinzipiel irgendwas anzupreisen oder im Gegenzug alles alles sinnlos abzustempeln.
Mir scheint. Mit Turbotuning haben sich hier mehr Leute beschäftigt als mit Saugertuning.Und so entsteht oft der Eindruck das das alles minderwertig und nutzlos ist.Ich find das z.B.super wie aufopferungsvoll Asha die Fragen immer beantwortet und teilweise unverständlich wie bei den technischen eklärungen andere Leute das noch groß anzweifeln ohne technischen Backround.

Zu meinen Äußerungen.
Die Meinung von mir das die abgebildeten Krümmer im Internet für die Celi erhältlich sind keine großen Unterschiede zum Serienaufbau zeigen.
Angaben wie Durchmesser und Rohrlängen fehlen.
Auf Grund der Art wie die Zwei letzten Abgasführungen in den Kollektor gehen gehe ich davon aus das das suboptimal ist, ein Kompromiß für Katalysatoraufhitzung und Platznutzung ist und Potential für eine Steigerung beinhaltet. Ein Runder Querschnitt sollte effektver sein als ein halbrunder.

Der Sache ist ja eigentlich die gewesen mal im Kopf durchzurechnen ob der Serienkrümmer so optimal ist.
Deshalb die Fragen nach Rohrdurchmesser,Rohrlangen etc. Antwort leider Fehlanzeige.
Mich wundert das in einem Forum wo auch oftmal nach Leistung gefragt wird nicht elementare Dinge mal genauer begutachtet gemessen und verglichen werden.
Mundpropaganda und nicht aussagekräftige Dynos aus den USA verzerren das Bild dann noch.

Durch die Begutachtung gibt man anderen auch die Chance zu lernen und zu verstehen warum etwas leistung bringt und etwas anderes nicht.Ansonsten wird zu schnell pauschalisiert und das passiert dan Boardübergreifend woanders auch.

Welchen Durchmesser haben die Ausgänge des Zylinderkopf?

Oder Fragen wir mal andersherum.
Welchen Durchmesser von Rohren würde man theoretisch wählen für einen 1,8er mit 192 PS und einer Drehzahl bis 8000 hoch?Es muß nicht unbedingt ein Toyota oder Honda Motor sein. Nur mal so im Kopf durchgedacht im Vergleich mit anderen Fabrikaten und Sportfahrzeugen getunt und ungetunt.
Auspuff? 40/45/50/55/60/65/70??
Kollektor/Sammler? 40/45/50/55/60/65/70?
Die 4 Primaries des Krümmers? 40/45/50/55/60/65/70?
Die 2 Secondaries? 40/45/50/55/60/65/70?

Was passiert wenn man die Rohre dicker,länger,kürzen oder dünner macht?
Was wenn man aus 4-2-1 , 4-1 macht wie auch bei vielen Motorrädern(4Takter)?
Wie sehen die Auspuffanlagen/Krümmer da aus .
Wie sieht das aus mit Steurzeiten. Überschneidung etc bei Vollast und verschidenen Drehzahlen??Kann die jemand posten von den original Nockenwellen?

Prinzipiel ist es Physik, gepaart mit praktischen Ehfahrungen und Dynotests.
Damit kann man Seiten füllen.

Wenn sich keiner die Mühe macht mal was nachzumessen oder zu schauen ist es wahrscheinlich wirklich nicht so wichtig und wir müllen hier nur das Forum mit dem Topic zu.

Zum Thema Tüv. Wenn es nichts gibt was es sich lohnen würde Tüv abzunehmen ist die Diskussion natürlich auch hinfällig. Andersherum ohne Aufwendung wird sich auch wirklich nichts finden.
Fragen wir doch mal Asha wieviel Aufwand das war sich über ein gutes Turbokit gedanken zu machen was nachher Super läuft und sich nachher auch verkaufen läßt. Oder der gute Mann aus Ungarn der das durch sicher auch durch harte Arbeit ermöglicht hat und sicher noch ganz andere Dinge ausprobiert.

Und nochmal. Im Vergleich mit dem Hondamotoren. Glaubt hier irgendjemand das Toyota besser konstruierte Motoren liefern würde die dann im Endeffekt weniger leisten können.Das ist ein Widerspruch oder??
 

Carlos

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#34
Cooles Vid.Schade bei dem Video keine Celica dabei.Die hat doch eigentlich Serie schon sogar ein gute Fahrwerk.
Ich hätte nicht gedacht das der CRX dem NSX wegfährt.
 

Carlos

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#35
Eins hab ich auch noch. Das schnellere Fahrzeug hat weniger Ps,weniger Hubraum, mehr Drehzahl.Dort ist Werkstuning vorgenommen worden.Ein normaler Civic VTI 160-170Ps EK4 kann einer TS nicht wegfahren.Schon gar nicht in den höheren Gängen.
http://video.google.de/videoplay?docid=-3845533375655894291&q=celica+track
Hier mal die Infos was so alles geändert wurde.Da sind mal wirklich MAße und Angaben im Vergleich zu sehen und Rückschlüsse zu ziehen.Und das nicht nur auf ein Fabrikat bezogen. Das hilft villeicht auch bei der beantwortet der vorherigen Fragen die ich vorher mal gestellt habe.
http://www.isitaboat.co.uk/cars/honda_civic_type_r__ek9_/
15Ps hören sich wenig an. In der Leistungskurve kann man sehen das es im unteren Bereich keine Verluste gibt und im oberen doch eine große steigerung in der geasmten Kurve.
Wenn man jetzt an der Serien Celi den Aufwand betreibt sieht das Ergebnis 100% anderrum aus und zwar deutlich in den oberen Gängen.
 
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muc

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#36
Also fassen wir zusammen, du hast ne Menge Erfahrung, das spricht dir auch keiner ab. Nur eins hast du offensichtlich nicht... Erfahrung mit den Motoren, über die wir hier sprechen!

Da hilft dir auch noch so viel praktisches wie theoretisches Wissen nix. Letztlich eigentlich m.e. ne Themaverfehlung, was du hier ablieferst. :eek:

Wir wissen hier schon recht gut, was geht und was nicht und vor allem, ob es Sinn macht. Natürlich kann man mit Saugertuning was erreichen, keine Rede. Nur schönreden braucht man auch nix...
 

Carlos

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#37
Antworten? Wieder keine.

Background damit ich versteh warum ich vom eurem Celica Motor keine Ahnung habe und warum man da nix ändern kann? Null.

Aussage für alle Leute die Ihren Celica Motor mit Saugertuining individualisieren
wollen? Laßt es. Es ist unnütz.Warum? Ihr habt keine Ahnung. Kauf nen Turbosatz. Was müssen das für Holzköpfe sein die hier Motortuningteile anbieten und verbauen.Der Toysportmotor bringt angeblich 230PS als sauger.Ob das sein kann??
http://www.toysport.com/webpages/WebUpdates/Catalog/Toyotaet/ENGINE20LIST20MARCH202002.htm
http://www.markpetchmotorsport.co.nz/html/cars_trs.html
http://monkeywrenchracing.com/toyota.html
http://monkeywrenchracing.com/toyota_engine_packages.html


Wäre schön wenn ich nicht doof sterben müßte. Vieleicht kann ja jemand ein FAQ aufmachen warum Saugmotor Tuning an aktueullen Toyota Motoren keinen Effekt hat.


Ahnung: Hab ich eigentlich nie genug. Wenn mir noch jemand Offtopic erkären kann warum die Motoren nicht optimierbar sind kann mir ja ne PM dazu schreiben.

Offtopic: Ja geb ich zu.Hör ich jetzt mit auf in diesem Topic.
 

Racer

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#38
Eins hab ich auch noch. Das schnellere Fahrzeug hat weniger Ps,weniger Hubraum, mehr Drehzahl.Dort ist Werkstuning vorgenommen worden.Ein normaler Civic VTI 160-170Ps EK4 kann einer TS nicht wegfahren.Schon gar nicht in den höheren Gängen.
http://video.google.de/videoplay?doc...q=celica+track
Es ist immer schön zu sehen den vergleich,aber was du beachten soltest ist ja das dieser Honda ca 1000kg wiegt und eine lesitung 5,9kg/ps aufbring und ein celica bei 1200 kg etwa 6,5kg/ps!

Nätürlich zieht der honda weg!

Hab auch schon rennen gegen ein Integra gemacht und wer ist stehen geblieben,der honda!

Ein Civic type R hat mich stehen lassen,jedoch hab ich in bei 180 km/h überholt! Der hat aber immerhin eine 2.0l maschine mit 200ps.

Und was das sauger tuning angeht, wer das geld dazu hat, solls von mir aus machen.

Ich hab kein problem mein geld auszugeben!
 

TSpecial

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#39
Bitte beachtet, falls sich jemand einen Fächerkrümmer anschaffen will, wobei hier immer an erster Stelle TRD gefolgt von Trial steht, ihr ein Produkt für den Rennsport erhaltet.

Vorteil:

-mehr Leistung
-sitzt an einer Stelle, wo im Grunde niemand hinsehen kann

Nachteil:

-Abgaswerte zur Euro 3 Norm können sich verschlechtern, da die Krümmer über keinen Anschluß der Sekundärluft-Einblasung verfügen, die zum erlangen der Euro 3 Norm benötigt wird. Somit muss die Leitung die beim originalen Krümmer angeschraubt wird, stillgelegt werden. Am besten Mitteln einer Schraube.

Nach zwei verkauften TRD-Krümmern folgendes Fazit:

-Laut Kundenaussage spürbar mehr Leistung. Hier sollte aber auch am besten ein anderer Schalldämpfer oder eine CatBack Anlage drunter. In Verbindung mit der TRD Anlage sind mir bis jetzt keine Klagen gekommen.

-TÜV braucht man nicht mal fragen

-System funktioniert weiterhin problemlos, sprich das von der Onboard Überwachung kein Fehler gesetzt wird und somit auch kein Lambdasondensimulator für die Überwachungssonde (Sonde nach KAT) benötigt wird.

Zu Angaben der Abgaswerte bei einer Abgasuntersuchung kann ich euch leider noch keine Infos aus erster Hand liefern.
 
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