T23 Leistungsausbeute

[Vortex]

N/A = Naturally aspirated
http://en.wikipedia.org/wiki/Naturally_aspirated_engine

@Namless one: spricht nichts dagegen

@LGP: Kopf sollte man bei beiden machen. Es gibt von den Stage 2 Nockenwellen zwei unterschiedliche Versionen.
Einmal N/A und einmal Forced Injection.
Unterschied ist nur das die Auslassnockenwelle von der FI schärfer ist, ansich aber egal, man kann die N/A für beides nutzen. Es gibt noch Stage 3 aber das ist schon nen fieses Teil und macht die ganze Sache verdammt unruhig. Die ist in meinen Augen eine reine Renn-Nockenwelle.

Sprich den Kopf mußte nur einmal machen und hat sich. ich persönlich würde mich einmal entscheiden und gut ist. Der Aufwand ist doppelt so groß und die Celi ein böses Groschengrab. Für den Turbo brauchst du eh eine neue Ansaugbrücke, da unser 1ZZ Kuddelmuddel der Horror eines jeden Laders ist. Man vergeudet Sinnlos Performance.

WEIL:
Sauger gegen Turbo.
Sauger--> Saugrohraufladung
Funktion:
Einlassventil schließt, man hat aber noch eine Druckwelle im Saugrohr. Diese prallt gegen das geschlossene Einlassventil und kehrt um. Stößt im Sammler gegen die Wand und kommt beim nächsten öffnen des Einlassventils mit mehr Druck zurück. Deswegen redet man auch von Schwingrohraufladung- Man kommt nimmer mit z.B. 1bar an,sondern mit 1,1 bzw 1,2bar an. Somit hat man eine größere Füllung. Die Dynamik wird rein über die Saugrohrlänge bestimmt. Man kann mit der Länge vom Rohr die Motorchrakteristik bestimmen, wann man das maximale Moment hat. Deswegen gibt es Motoren mit umschaltbaren Saugrohrlängen. Haben wir leider nicht...doof ist! Die größe des Behälters wirkt sich auch auf das Ansprechverhalten des Motors aus. Umso kleiner, umso schneller spricht er an, aber irgendwann geht ihm die Luft aus. Umso größer umso träger,aber umso mehr Power kann man rausholen. ist ein Spießrutenlauf. Kann man aber alles berechnen.

Turbo:
Die Dynamik vom Motor wird rein über den Lader bestimmt. Der ist für den Druck zuständig. Somit ist so ne Saugrohrscheiß ABSOLUT störend und nicht gewollt. Somit Raus mit der 1zz Bastelarbeit und ausgetauscht gegen eine Airbox mit geraden kurzen Rohren.

So zurück zu deiner Frage. Für N/A brauchst du höhere Kompression und für Turbo niedrigere. Faustformel für Turbo: 2 Punkte Kompression weniger als Stock. Sprich anstatt 10:1 nur 8:1. Niedrigere deswegen, da der Mist jetzt stärker zum Klopfen neigt. Du so dir mehr Spielraum erkaufst und mit höherem Druck fahren kannst. Deswegen auch der Ladeluftkühler. Da sonst die Luft vom Abgasturbolader mit 140-180 Grad angedonnert kommt und schonmal Klopffördernd ist.
Beim LLK Faustformel: Viel hilft viel. Man kann jetzt mit Luft oder mit Wasser kühlen. Die Wassergekühlten haben einen deutlich höheren Wirkungsgrad als die Luftkühlenden.

Ich muss mal sehn das ich euch die Turbospirale übersetze in normalsterblich Deutsch. Hab das nur von Eierköpfe für Eierköpfe. Da sieht man genau wieso was man macht um das richtig zu machen.

Mit dem Preis hast du ca. recht.

 

[Asha'man]

Wie Vortex schon angedeutet hat, sollte man sich vorher überlegen, ob man Saugertuning oder Aufladen möchte.

Beim Turbo kann man sich viele Sachen sparen, die beim Saugertuning sehr sinnvoll sind. Ein aufgeladener Motor profitiert deutlich weniger von bearbeitetem Kopf, Ansaugbrücke und Drosselklappe. Der Turbo drückt die Luft sowieso rein. Beim Saugertuning kann das einen massgeblichen Einfluss haben, beim Turbo sind das letzte Details. Vorher spielt man lieber am Ladedruck. Gleiches gilt für die Abgasanlage und Krümmer. Beim Turbo möchte man so wenig Gegendruck, wie möglich. Beim Sauger kann zu wenig Gegendruck den Sog im Abgastrakt verkleinern und Leistungsmindernd sein. Den Rest hat Vortex schon beschrieben.

Die Ansaugbrücke vom 1ZZ ist tatsächlich murks. Ich hatte ein seltsames Klappern und habe den halben Motor auseinander genommen. Nix gefunden. Bis ich die Brücke runter gemacht habe. Teile davon sind abgebrochen und hingen im Kopf(!!!) fest ... vor den Einlassventilen. Wohl auch kein Einzelfall, wie ich herausgefunden habe.

Turbo-Umbau ist aufwendiger. Die komplette Verrohrung muss untergebracht werden. Zurückbauen ist nicht so leicht und man muss auf einmal alles machen, wie Vortex schon schrieb. Wer allerdings "deutlich" mehr Leistung aus 1ZZ oder 2ZZ holen möchte ist mit Turbo besser beraten. Der 1ZZ ist übrigens die bessere Basis für Aufladung. Turbo und Saugertuning fährt sich auch völlig anders, Sound ist auch völlig anders. Ich mag beides.

@Vortex: Wie kommst du darauf, dass der 1ZZ Gussblock leichter ist, als der 2ZZ Alu? Oder habe ich was falsch verstanden.

 

[Predator]

Ich finde das Thema auch sehr interessant. So wie ich das verstanden habe würde es schon einiges bringen, die Ansaugbrücke gegen ein optimiertes Teil zu tauschen (wenn es denn ein solches Teil gibt).

Bei eines solch "simplen" Sache wäre ich dabei. Kopfbearbeitung, schärfere Nockenwelle oder gar Turbo ist mir persönlich zu aufwendig. Mir würden so 160 PS reichen. Die S streut eh nach oben wie schon einige hier gepostete Leistungsdiagramme belegen.

 

[Vortex]

@Asha: Ich weiß nicht in wie weit das Emanage Blue das Bussystem von Greddy unterstützt. Ich habe das Ultimate mit allen Addons. Darunter dem V manage mit dem die Ventilsteuerung angepaßt wird. Damit können die Ladungswechselverluste SEHR stark beeinflußt werden. Gerade da hat der 2zz einen Riesenvoteil. Da ein und Auslassventile manipuliert werden können.
Zurück zu dem Abgasgegendruck und dem Zylinderkopf. Auch der Turbo freut sich über die richtige Kanalgeometrie.
Es hat sich in den letzten Jahren sehr viel in Sachen Kat Performance und Gegendruck getan. Wir hatten letztens mehrere Kats auf dem Prüfstand und es war bemerkenswert was es für riesen Unterschiede gab. Momentan versuche ich mehrere Membranen Kats herzubekommen. Das ist eine Spezialbauform von Standard Kats. Anstatt das die Abgase gerade durchgehn (Die Strömung kommt unterschiedlich schnell vom Motor). Sind Membranen als Netz verbaut und hat den Vorteil das die unterschiedliche schnelle Strömungen sich ausgleichen und einen bis zu 70% verbesserten Gegendruck zu nem normalen in der gleichen Bauform hinbekommt. Was mal ne Ansage ist.

Zu deiner Gewichtsfrage Ich meinte den Komplettmotor der deutlich größer und schwerer ist als der 1ZZ. Betonung liegt auf deutlich....Wenn ich am WE die Muse habe kram ich mal den 2zz Zylinderkopf aus der Abseite und Mess das Gewicht (Das Teil ist auch um einiges größer als der 1ZZ Kopf. (Da ist das dann egal ob der aus AL ist wenn er um 15% größer ist) ich sehe jetzt nicht in wie weit man sich vieles sparen kann Turbo zu Sauger. Wenn du mit Viel den Kopf meinst ok....
@Predator: Gibt es, wurde aber nie hier publiziert. Sogar eine Carbon Version ist in mache......

 

[micha]

hallo Vortex,

erst mal großes lob an deine erfahrungen. ich seh´s wie predator und mir reicht auch eine ansaugbrücke. vermutlich auch einigen anderen hier. besteht die möglichkeit, die optimierte brücke irgendwann in ein paar kleinen stückzahlen her zu stellen ?

oder gibt es hier im forum jemanden, der technisch die möglichkeiten dazu hätte ? es gib sicher ein paar feste abnehmer
gruß micha

 

[Haschman]

an so einer ansaugbrücle wäre der Haschman auch interessiert....

nur mir fehlen das knowhow und die richtigen ansprechpartner die sich auskennen...

 

[Resor77]

Danke Vortex

Und vielen dank das du dir jeden Tag die Zeit nimmst und so lange Posts verfasst, obwohl du kaum Zeit hast.


PS: Ich würde dann doch eher zum Turbo oder Kompressor tendieren Aber das kann sich noch ziehen Optimal angestrebt sind von mir 250-300PS(wobei ich 277 optimal fänd )

 

[Vortex]

@Asha: Das was abgebrochen ist, hört sich nach dem Haltwerkzeug an

@Micha: Eine Strömungsoptimierte Ansaugbrücke mit Serien Nockenwellen, oder eine Leistungsoptimierte Ansaugbrücke mit Stage 2 Nockenwellen?
Es gibt hier sicherlich welche die das fertigen könnten. Die können aber warten bis sie schwarz werden, das sie meine Zeichnungen bekommen. Dieses Teil würde es nur über mich geben oder jemand anderes setzt sich mit einem Motorenbauer zusammen und bastelt sich was. Ich habe da insgesamt seeeehr viel Zeit investiert und will keine Kopien davon sehn.

Davon abgsehn gibt es bereits eine Edelstahlversion davon. Nur wir kommen gerade nicht zum Umbau und den Prüfstandlauf. Wir wollten das letzten Winter fertig bekommen. Nur hatten wir Pech mit unseren Lieferungen, die um ein vielfaches zuspät gekommen sind und unser Zeitfenster von 3 Monaten kaputt gemacht haben. Das ist dann einfach nichts und verdammt stressig. Die Carbonvariante wird es nur für mich geben, da hier KEINER sich das Teil leisten kann. (4Stellig) außerdem soll das ja auch ein wenig Unique blieben ;-)

@Haschman:
Wie Asha und die alten Hasen immer hier geprädigt haben: LESEN,LESEN und nochmals LESEN. (Damit ist nicht die AutoMotorundSportgemeint) Es gibt da sehr viel gute Literatur bezüglich Einzelkomponenten und Gesamtkonzepte. Es muss einen aber auch interessieren. bei mir ist es wiegesagt Beruf und Hobby. Sonst würde ich nicht so extrem viel Zeit investieren.

@Lgp: Das sind meine Kaffeepausen. Ich bin Coffeinbetrieben und unter 1,5 Liter pro Tag läuft meine Pumpe nicht
Davon abgesehn hat mich der Hass gepackt. Deswegen melde ich mich jetzt erst zu Wort. Über den Kokolores der hier über Fahrwerk und Bremsanlagen erzählt wird fange ich erst garnicht an. Selten so ein geriebene S****** gelesen.

 

[No$$]

Hallo, Also ich muss sagen ich lese das jeden tag aufmerksam mit, und muss schon sagen, vortex respekt vor deinem wissen.

 

[AlPa]

Also wir können vl noch dieses Jahr auf so ein
"Ansaugbrücken Kit" von dir hoffen ?!

 

[Sz87]

Ich hätte auch interesse an so nem kit, müsste dann nur noch jemanden finden der mir den Zylinderkopf macht. Wie sieht es denn mit den Einstellungen aus ?? kann ich die Teile montieren und der Motor läuft ???

Danke

 

[Cosmo]

ich will ja nix sagen aber wenn eine solche ansaugbrücke kommen würde,
ist sie euch 100%tig zu teuer im verhältnis zu der leistung die sie bringt !
am besten wäre sowieso eine einzeldrosselklappen-anlage mit sammelbox wegen meiner ! und fragt erst rechnt nix ob es eintagbar ist. die antwort kann man sich ja wohl denken

 

[Vortex]

@Aipa: wenn es gut läuft ja.

 

[Vortex]

@Sz87: Wenn du nur den Kopf mit den Nockenwellen machst ist das Plug `n Play. Kopf runter , überarbeiten Kopf wieder drauf. Es wäre aber in deinem Sinne ein Piggy zu nehmen um die Serienstreuung auszumerzen. Da liegen noch ein paar PS begraben.

 

[celifahrer13]

Respekt an votex's wissen und sein vorhaben...

Aber eines muss euch klar sein,das ganze wird sicher kein "schnäppchen" werden...

 

[Vortex]

Tja und da sind wie wieder an dem Punkt. Entweder du machst es Richtig oder ATU Tuning. Die Schmerzensgrenze in diesem Forum für Plastikteile ans Auto klatschen und zig mal die Felgen wechseln ist sehr gering.
Etwas am Motor zu machen, was Sinn macht, eher hoch. Klar ist es keine Schnäppchen. Aber wenn ich mir ansehe was hier an tausenden Euros an Außenverschönerung gemacht wird...nene kein Verständnis. Ich baue nur Außenteile dran, die entweder leichter sind oder positiv für das Fahrverhalten sind.
By the Way ich habe alleine letztes Jahr nur für Motorelektronik 4000Euro ausgegeben. Da reden wir nicht über die 3 Zylinderköpfe und das Getriebe, weder über die Motorinnereien den ganzen Kleinkram an Schrauben und Gedönse, Kupplungen,etc.....

Wie gesagt der Vorteil an N/A man kann es über Jahre machen. Sich steigern und dabei nicht einen Kleinkredit aufnehmen. Ich habe immer, wenn ein Orginalteil kaputt gegangen ist, es ausgetauscht gegen die Tuning Variante, die in vielen Fällen günstiger war als das Toyota Orginalteil.

Es gibt verschiedene Ausbaustufen, die jenachdem günstiger oder teurer sind.
eine Seriennockenwelle einschleifen, da biste im Schnitt bei 100Euro. Da spar ich mir doch die 400Euro für ne Stage1 Nockenwelle von Crower. Da mußte außerdem nur den Deckel abmachen und nicht gleich den Kopf. Das haste an einem Nachmittag und ein paar Bierchen selber gemacht. Das wäre schon mal Tuning auf einem günstigen Level und brauchst kein Know How.
Da kann man für weit bescheuertere Sachen Geld ausgeben. Müßte halt jemand mal machen und nen Vorher/Nachher Dyno posten. Wie gesagt wer will, für 50Euro trette ich einen Satz Nockenwellen ab. Als Bonus für den/die Mutigen/Mutige. [Edit: wurde gerade schon gefragt. ALSO ich würde einen Satz Stock Nockenwellen für den Preis hegeben ungeschliffen)
Klar kann man den Kopf überarbeiten und wieder den Stock Kram verbauen. In meinen Augen aber irgendwie witzlos. Der ganze Kram ist eh schon draußen und kann geupdatet werden. Bei Stage 2 hast du wesentlich mehr spaß dann. Die Ansaugbrücke ist ja auch nicht zwingend Notwendig, macht aber mehr sinn. Sprich im ersten schritt den Kopf im 2ten (1/2 oder 1jahr später) dann weitermachen. Muss man selber wissen. Ich habe mit meiner celi was größeres vor und die steht eh niemals zum verkauf. Somit sind mir längere Projekte kein Dorn im Auge.

 

[Sz87]

@Vortex ok danke, jetzt müsstest du mir nur noch sagen was ein piggy ist. Sry^^ hab halt NOCh nicht viel ahnung

 

[Vortex]

Das Seriensteuergerät kann nicht umprogrammiert werden, somit mußt du ein Zusatzsteuergerät einbauen um Zündzeitpunkt und Einspritzmenge anzupassen.
Diese beinflussen die Signale im Bussystem, da das "Rucksack" Steuergeräte sind bzw Piggypacks werden sie halt gerne Piggys genannt. Ein reines Freiprgrammierbares Steuergerät ist in dEutschland illegal , da damit der OBD2 Bus entfällt und die AU unmöglich ist.

Am weitverbreitetsten sind das:
Greddy Emanage Blue (würde ich abraten von)
Greddy Emanage Ultimate (hat wesentlich mehr Funktionen und kostet fast das gleiche wie das Blue)
AEM FIC (Rundumsorglospaket)

 

[Predator]

Für optisches Tuning hab ich nie viel Geld ausgegeben da der Wagen meiner Meinung nach bereits Stock schon sehr gut dasteht. Nur Details und Performance (Gewindefahrwerk, leichte Alus, Domstrebe, gute Bremsbeläge z.B.).

Für sinnvolle Motorperformance bin ich jederzeit bereit etwas mehr Geld zu investieren. Wir haben schließlich keinen Massenwagen. Aber der Motor wurde oft verbaut, da sehe ich Potential für Entwicklung.

 

[Jascha]

Sorry Sherly, aber was bringt die ne Karre die super Leistung hat aber aussieht wie kacka... die celi ist original nun wirklich kein leckerbissen

eine gute mischung aus beiden machts und mein motto ist, von jedem lieber etwas mehr

aber so ganz ohne optische highlights ist es bei dir nun auch nicht und da fällt nicht alles unter gewichtsersparnis o.ä.

Es gibt mit sicherheit hier ein paar, die mehr geld für qualität ausgeben werden, aber da wird sich die spreu vom weizen teilen... und am schluss wird man aus dem weizen kein brot mehr backen könne

...Davon abgesehn hat mich der Hass gepackt. Deswegen melde ich mich jetzt erst zu Wort. Über den Kokolores der hier über Fahrwerk und Bremsanlagen erzählt wird fange ich erst garnicht an. Selten so ein geriebene S****** gelesen.

Und ich hab mich schon über deine plötzliche aktivität hier gewundert^^ ... hach... da fühlt man sich ja hier fast wie früher ^^