Turboumbau massnahmen und kosten!?
- Ersteller des Themas Toya
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nein Asha, hast du nicht geschrieben. Ihr alle habt gesagt, es gibt keine Änderung der Verdichtung. Es gibt sie. Bei deinen 0,5mm aber nur rein rechnerisch und in real zu vernachlässigen.
Bei größerer Bohrung wird das durchaus relevant. Komme ich aber gleich noch zu. Vorraussetzung: Profil bleibt gleich. Und genau das war das Thema. Nicht, ob Kolben existieren, die aufgrund ihres Profiles die Verdichtung beeinflussen.
@Emma: dein Zitat möcht ich aber nicht unbeantwortet lassen...
der Mensch nimmt auch an, wenn eine Mehrheit etwas behauptet und eine Minderheit das Gegenteil, dass die Mehrheit Recht hat. Die Geschichte lehrt uns, dass das nicht immer so sein muss
Ich hab mir also gestern extra die Arbeit gemacht und ein paar Seiten von zwei Büchern eingescannt. Da hier "neuen" Usern von vornherein nicht geglaubt wird sind "Beweise" angebracht. Außerdem wollte Emma nen Versuch. Mindestens VW-Tuner lieferten ihn schon in den 70ern. BTW: Volkswagen liefert Übermaßkolben in der selben Geomentrie. Ford ebenso.
Da ich mit muc endlich auf einer Welle bin: wie schon hundertmal geschrieben, es gibt eine Änderung! Bei den 0,5mm ist sie aber zu vernachlässigen, nur rechnerisch ermittelbar und im zweiten Kommastellenbereich. Deswegen sind Übermaßkolben i.d.R. identisch mit ihren Kollegen.
Zwei der eingescannten Seiten hab ich bei imageshack hinterlegt (1,5MB! und 600KB) Eins stammt aus "Jetzt mache ich ihn schneller", das Zweite aus "VW Tuning - Band 1" zwei Bücher über Käfer-Tuning. Eins aus den 70ern, das andere aus den 90ern. Dort wurde das "versucht". Resultate stehen drin. (Tabelle rechte Seite oben!) Bekannt ist das Ganze seit den 70ern:
Das nexte Bild zeigt dann mal nen Querschnitt durch nen Boxer-Motor. Ist nur für Leute, die hier mitlesen und die sowas mal interessiert. Hier erkennt man sehr gut den Brennraum im Kopf und den darunter liegenden Raum des Zylinders, der durch den Kolben in zwei differenzierbare Räume geteilt wird (einmal einer zwischen UT und OT und einer zwischen OT und "Kopfanfang")
Da man beim bloßen hinsehen erkennt, dass eine Änderung der Bohrung nicht den Brennraum ändert kann.. ach lassen wir das. Steht alles oben in dem Buch, linke Seite ab Abschnitt "Höhere Verdichtung durch größeren Hubraum"
Schade nur, dass hier manche immer gleich laut werden müssen
Nun denke ich aber: sollten wir uns langsam alle einig sein, oder?
Was mich aber jetzt interessieren würde: habt ihr, da ihr an Toyos schraubt, mal ein paar Bilder von Köpfen, Brennräumen, einzelnen Kolben.. halt Motorenteilen? Wie schon paar mal erwähnt: ich schraub(t)e bisher an Käfern und n bissel bei Ford. Toyo kenn ich bisher gar net. Erst Recht die Celi nicht. Hatte bisher keine offen. Könnt ihr mir da weiterhelfen?
Bei größerer Bohrung wird das durchaus relevant. Komme ich aber gleich noch zu. Vorraussetzung: Profil bleibt gleich. Und genau das war das Thema. Nicht, ob Kolben existieren, die aufgrund ihres Profiles die Verdichtung beeinflussen.
@Emma: dein Zitat möcht ich aber nicht unbeantwortet lassen...
der Mensch nimmt auch an, wenn eine Mehrheit etwas behauptet und eine Minderheit das Gegenteil, dass die Mehrheit Recht hat. Die Geschichte lehrt uns, dass das nicht immer so sein muss
Ich hab mir also gestern extra die Arbeit gemacht und ein paar Seiten von zwei Büchern eingescannt. Da hier "neuen" Usern von vornherein nicht geglaubt wird sind "Beweise" angebracht. Außerdem wollte Emma nen Versuch. Mindestens VW-Tuner lieferten ihn schon in den 70ern. BTW: Volkswagen liefert Übermaßkolben in der selben Geomentrie. Ford ebenso.
Da ich mit muc endlich auf einer Welle bin: wie schon hundertmal geschrieben, es gibt eine Änderung! Bei den 0,5mm ist sie aber zu vernachlässigen, nur rechnerisch ermittelbar und im zweiten Kommastellenbereich. Deswegen sind Übermaßkolben i.d.R. identisch mit ihren Kollegen.
Zwei der eingescannten Seiten hab ich bei imageshack hinterlegt (1,5MB! und 600KB) Eins stammt aus "Jetzt mache ich ihn schneller", das Zweite aus "VW Tuning - Band 1" zwei Bücher über Käfer-Tuning. Eins aus den 70ern, das andere aus den 90ern. Dort wurde das "versucht". Resultate stehen drin. (Tabelle rechte Seite oben!) Bekannt ist das Ganze seit den 70ern:
Das nexte Bild zeigt dann mal nen Querschnitt durch nen Boxer-Motor. Ist nur für Leute, die hier mitlesen und die sowas mal interessiert. Hier erkennt man sehr gut den Brennraum im Kopf und den darunter liegenden Raum des Zylinders, der durch den Kolben in zwei differenzierbare Räume geteilt wird (einmal einer zwischen UT und OT und einer zwischen OT und "Kopfanfang")
Da man beim bloßen hinsehen erkennt, dass eine Änderung der Bohrung nicht den Brennraum ändert kann.. ach lassen wir das. Steht alles oben in dem Buch, linke Seite ab Abschnitt "Höhere Verdichtung durch größeren Hubraum"
Schade nur, dass hier manche immer gleich laut werden müssen
Nun denke ich aber: sollten wir uns langsam alle einig sein, oder?
Was mich aber jetzt interessieren würde: habt ihr, da ihr an Toyos schraubt, mal ein paar Bilder von Köpfen, Brennräumen, einzelnen Kolben.. halt Motorenteilen? Wie schon paar mal erwähnt: ich schraub(t)e bisher an Käfern und n bissel bei Ford. Toyo kenn ich bisher gar net. Erst Recht die Celi nicht. Hatte bisher keine offen. Könnt ihr mir da weiterhelfen?
Ähm, ne und ja.
Letzter Versuch:
- Durch eine Vergrößerung der Bohrung verändert sich die Verdichtung nicht. (siehe Formeln oben)
- Wenn man einen Kolben mit der entsprechenden Senke im Kolbenboden jetzt aber 1:1 in der Geometrie vergrößert, dann verändert sich damit die Höhendifferenz, weil die Senke wächst. Dadurch würde sich die Verdichtung dann logischerweise ändern. Deshalb sind aftermarket-kolben in der Theorie angepasst. I.d.R. kannst du dir dann auch neue Verdichtungen aussuchen nach Bedarf höher oder niedriger, als Stock.
Wenn ich das in der Beschreibung von dir richtig lese, dann verwenden die trotz größerer Bohrung die Serienkolben?! Ehrlich gesagt, hab ich keinen Schimmer ob sowas geht. Vielleicht mit anderen Kolbenringen, aber verwundern tut mich das schon.
Letzter Versuch:
- Durch eine Vergrößerung der Bohrung verändert sich die Verdichtung nicht. (siehe Formeln oben)
- Wenn man einen Kolben mit der entsprechenden Senke im Kolbenboden jetzt aber 1:1 in der Geometrie vergrößert, dann verändert sich damit die Höhendifferenz, weil die Senke wächst. Dadurch würde sich die Verdichtung dann logischerweise ändern. Deshalb sind aftermarket-kolben in der Theorie angepasst. I.d.R. kannst du dir dann auch neue Verdichtungen aussuchen nach Bedarf höher oder niedriger, als Stock.
Wenn ich das in der Beschreibung von dir richtig lese, dann verwenden die trotz größerer Bohrung die Serienkolben?! Ehrlich gesagt, hab ich keinen Schimmer ob sowas geht. Vielleicht mit anderen Kolbenringen, aber verwundern tut mich das schon.
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Ich weiß, was du meinst! Aber es ging mir nie um Aftermarket-Kolben. Dass es da welche gibt, mit denen man die Verdichtung anpassen kann, ist klar.
Dass ich die Formel aber auch anzweifel, ist auch klar - sonst wären wir nicht an der Stelle...
Es existiert ein Brennraum im Kopf, und sei er auch noch so klein. Siehe umac's "dicke" Beschreibung. Die Verbrennung findet teils im Kopf und teils im "Rest des Zylinders" statt. Und genau das (der Kopf-Teil) fehlt in Jens' Skizze. Genau deswegen reite ich auf dem Kopf-Thema so rum...
*sorry an alle, die das mittlerweile echt nervt - aber ich steh nunmal ungern (wie sicher keiner) als Lügner da*
Nun das Boxer-Motoren-Beispiel:
der 1,3l Motor hat eine Bohrung von 77mm und nen Hub von 69mm. Flachkolben. Der Brennraum im Kopf (also abgenommener Kopf - umdrehen - Flüssigkeit zum Abmessen einfüllen) hat 44ccm.
der 1,6l Motor hat eine Bohrung von 85,5mm und nen Hub von 69mm. Flachkolben. Der Brennraum im Kopf hat 50ccm.
Man kann jetzt die Kolben und Zylinder des 1600ers nehmen und in den 1300er stecken. Beides original vom 1600er. Die Köpfe (der Boxer hat ja zwei) bleiben original vom 1300er (mit dem 44er Brennraum)
Damit die neuen Zylinder in die Köpfe passen, muss man nur den Zylinder-Hals, oder die Aufnahme im Kopf etwas bearbeiten.
Da der Brennraum im Kopf "klein" bleibt, der Hubraum sich aber vergrößert, ändert sich im Käfer/Boxer-Falle die Verdichtung.
Aber es ging mir nie um Aftermarket-Kolben. Dass es da welche gibt, mit denen man die Verdichtung anpassen kann, ist klar. Dass ich die Formel aber auch anzweifel, ist auch klar - sonst wären wir nicht an der Stelle...
Es existiert ein Brennraum im Kopf, und sei er auch noch so klein. Siehe umac's "dicke" Beschreibung. Die Verbrennung findet teils im Kopf und teils im "Rest des Zylinders" statt. Und genau das (der Kopf-Teil) fehlt in Jens' Skizze. Genau deswegen reite ich auf dem Kopf-Thema so rum...
*sorry an alle, die das mittlerweile echt nervt - aber ich steh nunmal ungern (wie sicher keiner) als Lügner da*
Nun das Boxer-Motoren-Beispiel:
der 1,3l Motor hat eine Bohrung von 77mm und nen Hub von 69mm. Flachkolben. Der Brennraum im Kopf (also abgenommener Kopf - umdrehen - Flüssigkeit zum Abmessen einfüllen) hat 44ccm.
der 1,6l Motor hat eine Bohrung von 85,5mm und nen Hub von 69mm. Flachkolben. Der Brennraum im Kopf hat 50ccm.
Man kann jetzt die Kolben und Zylinder des 1600ers nehmen und in den 1300er stecken. Beides original vom 1600er. Die Köpfe (der Boxer hat ja zwei) bleiben original vom 1300er (mit dem 44er Brennraum)
Damit die neuen Zylinder in die Köpfe passen, muss man nur den Zylinder-Hals, oder die Aufnahme im Kopf etwas bearbeiten.
Da der Brennraum im Kopf "klein" bleibt, der Hubraum sich aber vergrößert, ändert sich im Käfer/Boxer-Falle die Verdichtung.
Zuletzt bearbeitet:
umac hat es verdreht und schreibt es auch selber. Bei einer größeren Bohrung, verändern sich das Hubvolumen UND Kompressionsvolumen im gleichen Verhältnis.
Allerdings meintest du das gar nicht. Ich hab das gleichbleibende Volumen im Zylinderkopf bisher überhaupt nicht beachtet. Da muss ich mir erstmal Gedanken drüber machen. Evtl. muss ich alles zurücknehmen und dir recht geben. Aber erst muss ich mir das durch den Kopf gehen lassen. Gerad keine Zeit.
Bei einer größeren Bohrung, verändern sich das Hubvolumen UND Kompressionsvolumen im gleichen Verhältnis.Allerdings meintest du das gar nicht. Ich hab das gleichbleibende Volumen im Zylinderkopf bisher überhaupt nicht beachtet. Da muss ich mir erstmal Gedanken drüber machen. Evtl. muss ich alles zurücknehmen und dir recht geben.
Aber erst muss ich mir das durch den Kopf gehen lassen. Gerad keine Zeit.
Hallo Uwe,
habe ich richtig gelesen und was du schreibst ist vollkommen richtig. Es belegt aber nicht, dass bei einer größeren Bohrung, sich die Verdichtung ändert.
Richtig schliesst du in deinem Fazit:
Bedeutet, mit Vergrößerung des Hubvolumens bei gleichbleibendem Kompressionsvolumen steigt die Verdichtung.
Wenn die Bohrung erhöht wird, dann verändert sich jedoch Hubvolumen und Kompressionsvolumen. Alles was du geschrieben hast ist vollkommen richtig. Ich hatte aber den Eindruck, dass du damit belegen möchtest, dass durch ein Verändern der Bohrung sich auch die Verdichtung ändert. Für letzteres ist dein Text nämlich kein Beweis.
Grüße,
Thomas
habe ich richtig gelesen und was du schreibst ist vollkommen richtig.
Es belegt aber nicht, dass bei einer größeren Bohrung, sich die Verdichtung ändert.Richtig schliesst du in deinem Fazit:
Bedeutet, mit Vergrößerung des Hubvolumens bei gleichbleibendem Kompressionsvolumen steigt die Verdichtung.
Wenn die Bohrung erhöht wird, dann verändert sich jedoch Hubvolumen und Kompressionsvolumen. Alles was du geschrieben hast ist vollkommen richtig. Ich hatte aber den Eindruck, dass du damit belegen möchtest, dass durch ein Verändern der Bohrung sich auch die Verdichtung ändert. Für letzteres ist dein Text nämlich kein Beweis.
Grüße,
Thomas
Zitat von Asha'man:
umac hat es verdreht und schreibt es auch selber. Bei einer größeren Bohrung, verändern sich das Hubvolumen UND Kompressionsvolumen im gleichen Verhältnis.
Bei einer größeren Bohrung, verändern sich das Hubvolumen UND Kompressionsvolumen im gleichen Verhältnis.
Bei den Beispielen mit den Käfermotoren bin ich nach wie vor skeptisch, wer weis, ob Kolben nich auch noch ne andere Geometrie haben, was die teilweise deutlichen Unterschiede erklärt
Zuletzt bearbeitet:
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@muc: die Kolben sind (bis auf den "Durchmesser") denen des 1,3l identisch. Wirklich ehrlich! Ich hab heute früh (vor einer Stunde) Fotos vom 1,6l Kolben mit zugehörendem Zylinder gemacht. Wenn Bedarf besteht...
Es handelt sich, wie bei den 1,3l-Kolben um Flachkolben. Flacher ebender Kolbenboden. Keine Änderung der Bodengeometrie gegenüber den 1,3l-Kolben.
Die gravierende Änderung beim Käfer kommt aufgrund des schon großen Brennraumes im Kopf zustande. Er hat 1. ne sehr kleine Verdichtung und 2. nen großen Brennraum im Kopf. Punkt 3. wäre die sehr große Änderung der Bohrung. von 77 auf 85.5.
Andere Werte sind ja in der Tabelle der eingescannten Seite zu entnehmen.
@asha: endlich, genauso meinte ich das die ganze Zeit!!! Bin echt froh, dass man mich jetzt versteht (hoff ich jedenfalls )
Noch ein Beispiel, welches mir erst gestern abend auffiel, leider:
Durch "Planen" des Zylinderkopfes in Kombination mit der Abnahme von Material kann die Verdichtung gesteigert werden. Also wir verkleinern den Brennraum im Kopf für ne steigende Verdichtung. Da sind wir uns doch einig.
Ob ich also die Bohrung belasse und den Brennraum im Kopf verkleiner, oder aber die Bohrung vergrößer und den Brennraum belasse, kommt prinzipiell auf das Gleiche raus.
Es handelt sich, wie bei den 1,3l-Kolben um Flachkolben. Flacher ebender Kolbenboden. Keine Änderung der Bodengeometrie gegenüber den 1,3l-Kolben.
Die gravierende Änderung beim Käfer kommt aufgrund des schon großen Brennraumes im Kopf zustande. Er hat 1. ne sehr kleine Verdichtung und 2. nen großen Brennraum im Kopf. Punkt 3. wäre die sehr große Änderung der Bohrung. von 77 auf 85.5.
Andere Werte sind ja in der Tabelle der eingescannten Seite zu entnehmen.
@asha: endlich, genauso meinte ich das die ganze Zeit!!!
Bin echt froh, dass man mich jetzt versteht (hoff ich jedenfalls )Noch ein Beispiel, welches mir erst gestern abend auffiel, leider:
Durch "Planen" des Zylinderkopfes in Kombination mit der Abnahme von Material kann die Verdichtung gesteigert werden. Also wir verkleinern den Brennraum im Kopf für ne steigende Verdichtung. Da sind wir uns doch einig.
Ob ich also die Bohrung belasse und den Brennraum im Kopf verkleiner, oder aber die Bohrung vergrößer und den Brennraum belasse, kommt prinzipiell auf das Gleiche raus.
hi !
hätte da mal eine frage zu dem turbo umbau stage 1
und zwar hätte ich jemanden der mir das einbauen könnte somit würden mir die einbaukosten von ???? entfallen !
jedoch würde es dann reichen wenn der turbo richtig abgestimmt ist das der stock motor hält ?
wenn ja was würde die abstimmung kosten ??
denn die anzeigen habe ich schon zu hause und esd mit rohrdurchmesser von knapp 6.5 bin ich auch schon am besorgen
also was ich dann so gelesen habe kostet der stage 1 3500 und eine haltbare kupplung rund 500 wenn das richtig ist !
das wären dann so ca. 220 ps was ich so gelesen habe !
mfg
hätte da mal eine frage zu dem turbo umbau stage 1
und zwar hätte ich jemanden der mir das einbauen könnte somit würden mir die einbaukosten von ???? entfallen !
jedoch würde es dann reichen wenn der turbo richtig abgestimmt ist das der stock motor hält ?
wenn ja was würde die abstimmung kosten ??
denn die anzeigen habe ich schon zu hause und esd mit rohrdurchmesser von knapp 6.5 bin ich auch schon am besorgen
also was ich dann so gelesen habe kostet der stage 1 3500 und eine haltbare kupplung rund 500 wenn das richtig ist !
das wären dann so ca. 220 ps was ich so gelesen habe !
mfg
